ایرج شهین باهر در گفتگوی اختصاصی با "تبریز بیدار":
نگران زیاد شدن درصد سرمایه گذار نباشیم/ شورا به جای مدنیت مرکز منیت شده است
"تبریز بیدار"در راستای بررسی مسایل مربوط به سرمایه گذاری و جذب سرمایه گذار در شهر تبریز این بار به سراغ ایرج شهین باهر رفته است. باهر در این گفتگو به مسایل و موضوعات جالبی در ارتباط با جذب سرمایه گذار به ویژه مشکلات و موانع آن در شورای شهر تبریز پرداخته است.
آقای شهین باهر، شما چند بار اعلام کرده اید که تبریز به سرمایه گذار احتیاج دارد نه سرمایه بردار. تفاوت این دو اصطلاح را چگونه تبیین می کنید؟
ببینید در کنار هر پدیده که باعث گشایش ها می شود یک سری آسیب ها هم وجود دارد و در بحث سرمایه گذاری هم همین طور است.به نظر من توجه به بحث جذب سرمایه گذاری که رهبری هم به آن تاکید داشته اند شاید تنها راه حل بسیاری از مشکلات ما باشد اما همیشه ممکن است بعضی ها باشند که بخواهند از این مطلوبیت و بستر جذب سرمایه گذار که ایجاد شده است سوء استفاده کنند. در دوره های قبلی شاید این همه مطلوبیت برای جذب سرمایه گذار وجود نداشت و یا اصلا در بعضی موارد شاهد بودیم که حمایت از سرمایه دار مورد نکوهش قرار می گرفت. الان اما به واسطه تجربیات جهانی و کشورهای در حال توسعه نگاه به این مسأله متفاوت شده و سرمایه گذاری به یک اصل تبدیل شده است و مطلوبیت هایی برای جذب سرمایه گذار ایجاد شده است. شکل های سرمایه گذاری هم مختلف است اما ما باید بستر کار را فراهم کنیم تا سرمایه دار بیاید و سرمایه گذاری کند و بتواند از سرمایه گذاری اش سود ببرد.
مسأله اول که می خواهم به آن اشاره کنم این است که سرمایه گذار می خواهد از سرمایه گذاری اش سود ببرد و این سود هم باید از سودهای دیگر مثلا سود بانک ها بیشتر باشد و باید بگویم که 99 درصد موضوع و دلیل سرمایه گذاری همین است و ما باید قضیه را در همین چارچوب ببینیم و نباید خود را گول بزنیم. شاید سرمایه گذار اهل تبریز باشد و به کشور و شهرش عرق داشته باشدخصوصا اینکه انسان ها در دهه های مختلف تصمیمات مختلفی برای خودشان می گیرند و بعضی ها در زمانی می خواهند برگردند به جایی که از آن ریشه گرفته اند اما ما به عنوان مسئول شهر باید این را در نظر بگیریم که سرمایه گذار فقط می خواهد سود کند و اگر مشکلی در زمینه سودآوری پروژه اش به وجود بیاید، امنیت سرمایه اش به خطر بیفتد و یا سود مناسبی نداشته باشد سرمایه گذاری نخواهد کرد. به نظر من، ما به عنوان مسئولان و متولیان شهر، باید بستر کار را برای این افراد به وجود بیاوریم.
بگذارید یک مثال بزنم؛ ما هیچ وقت به یک خیاط اجازه انتخاب مدل و رنگ لباس را نمی دهیم. شکل درست کار این است که ما به عنوان مسئولان شهری بستر کار را فراهم کنیم. کاربری ها، فضاها و شرایط مورد نیاز را طوری طراحی کنیم که با ایجاد تسهیلاتی مناسب سرمایه گذار بتواند از سرمایه گذاری و اجرای این پروژه ها سود کافی ببرد و به سرمایه گذاری بیشتر بپردازد. برای مثال امروز در این شهر به پارکینگ احتیاج داریم؛ ما می توانیم زمین را به راحتی و حتی رایگان در اختیار سرمایه گذار قرار بدهیم و عوارض را رایگان کنیم تا سرمایه گذار به احداث پارکینگ بپردازد. به این ترتیب سرمایه گذار چیزی می سازد که شهر به آن احتیاج دارد و سود هم به شهر می رسد و هم به سرمایه گذار. ما به عنوان متولی شهر به دنبال منافع شهریم و منافع شهر هم چیزی جز بر طرف کردن نیازهای شهروند نیست.
مسأله دیگری که وجود دارد این است که اگر می خواهیم در پروژه های کلان سرمایه گذاری کنیم یعنی تصمیم داریم برای شهر ارزش افزوده ایجاد کنیم پس چرا سرمایه گذار را به مکانی هدایت کنیم که در حد اعلای ارزش افزوده است. برای مثال سرمایه گذاری در پدیده شاندیز و یا الماس شرق مشهد باعث رونق مناطق اطراف خود شدند. حرف من این است که وقتی ارزش افزوده زمین در منطقه ای بالاست و سرمایه گذار در آن سرمایه گذاری می کند، در واقع سرمایه برداری اتفاق می افتد و نه سرمایه گذاری.
در کنار این بحث شما گویا به این مسأله هم انتقاد کرده اید که سرمایه گذاری ها در تبریز فقط به بحث تجاری و خصوصا پاساژسازی ختم شده است؟
نه، کاربری مشکل آنچنانی ندارد اما ما باید سرمایه گذار را به سمت پروژه هایی مثل مترو هدایت کنیم که هم سود آور باشند و هم مشکل مردم را حل کنند. ببینید گسترش خط 12 مترو برلین شاید برای سرمایه گذار صرفه اقتصادی نداشته باشد چون تمام زیرساخت های حمل و نقل عمومی در آنجا کامل شده اما در تبریز که واقعا در حوزه حمل و نقل عمومی مشکل دارد مشتری و سود آوری مترو بالا خواهد بود و این بستر خیلی مناسب است. من می گویم می توان شکل کار را از عرصه تجاری به این عرصه ها هدایت کرد. من شنیده ام سرمایه گذار چینی که در دوره شورای سوم برای سرمایه گذاری در مترو تبریز آمده بود به دلیل ناهماهنگی هایی نتوانست این سرمایه گذاری را انجام دهد و رفت و در نهایت خط 1 مترو مشهد را به بهربرداری رساند! شرکت چینی از شهر و شهروند هم پول نگرفت و قرار است از هزینه بلیط بهره برداری بکند. ای کاش سرمایه گذار بیاید و از قبل خدماتش پول هم بگیرد اما مسأله و مشکلی از شهر را برطرف کند و یا اشتغال آفرینی کند.
سرمایه گذار در زمینه مونوریل و یا پارک های تخصصی مثل پارک های نمایشگاهی، اکواریوم هم می تواند مفید باشد. از این بحث هم می رسیم به بحث شیرین پاساژسازی. اینجا هم مصداق های سرمایه گذاری فرق می کند. مثال می زنم چون در صحن شورا هم صراحتا یا مخالفت کرده ام و یا موافقت و الان هم به صراحت می گویم. بنده کارشناس دادگستری هستم و کارم آنالیز هزینه های ساختمان است. در پروژه هایی مثل لاله پارک مجموعه تجاری ای ساخته شده است که سرمایه اش کاملا از خارج کشور آمده است و در مرحله اول یک سودآوری برای کشورمان دارد و ارزش کارش از این جهت بالاست. این سرمایه از طرف دیگر در خاک کشور ما ایجاد شده و ارزش شهرمان را بالا برده است و از طرف دیگر این پروژه به لحاظ ساختمانی به بهترین شکل اجراشده است اما جدا عرض می کنم که بیشتر پروژه های ما این گونه نبودند و نیستند.
حالا لاله پارک را که یک پروژه موفق تجاری است مقایسه کنید با پروژه آیسان که سرمایه گذارش تنها با تزریق مبلغ اندکی در اوایل کار، کل پروژه را به نام خود کرده است و از اوراق مشارکت پروژه را به پیش برده است . خب این پروژه ها جداً با هم فرق دارند. کجای کار آیسان سرمایه گذاری است؟ اگر قرار است از پول جیب شهروندان پاساژ ساخته شود که دیگر نامش سرمایه گذاری نخواهد بود. این پول شهر است که می چرخد. دیگر اینجا سرمایه ای وارد نشده است که بگویی سرمایه گذاری است. من قول می دهم که در شهر ما پروژه ایی وجود دارد که نه تنها در آن سرمایه ای نیست بلکه از پولش هم در اصفهان، نور و سلمانشهر هم سرمایه گذاری کرده اند. وقتی صحبتی هم می شود از آنها با نام سرمایه گذار نامبرده می شود. در صحن شورا هم بنده درخواست کرده ام که وضعیت پروژه های مشارکتی ما مشخص شود تا مدت زمان، مبلغ و میزان فروششان مشخص شود. بنده قول می دهم در پروژه ای مثل آیسان بیشتر از اینکه سرمایه گذاری انجام شود، فروش رخ داده است چون حتی برای شن و ماسه ای که برای بتن ریزی خریداری شده با ارایه مغازه تسویه حساب شده است. حتی در ازای تبلیغات هم مغازه داده شده است و در نهایت هم پیشرفت پروژه 3 درصد اعلام شده است؛ این سرمایه گذاری نیست و دردی از شهر را درمان نمی کند.
خب مگر پروژه آیسان با تأیید شورای شهر آغاز به کار نکرد؟ چرا شورای سوم در مورد آیسان این گونه تصمیم گرفت؟
به هر حال روند کار شورا به شکلی است که هر هفته یک جلسه برگزار می شود و اعضای شورا متفرق هستند. هر عضو یک دفتردار و یک راننده داشته و نظارت در آن مشکل است. در حقیقت شورا برای خودش سیستمی ندارد و ساماندهی نشده است. عضو شورا نمی تواند در بین پرونده ها به جستجو بپردازد. برای این کار افراد و سیستم مشخص اداری لازم است اما متأسفانه چنین سیستمی نداریم. قانونی هم در رابطه با اینکه عضو شورا بتواند کار دیگری انجام دهد، وجود ندارد. حق جلسات شورا هم مبلغ ناچیزی است که صرفا هزینه دفتر می شود! برای مثال خود من هم به صورت محدود و به شکل فردی توانسته ام وقت بگذارم.
ما باید به شکل سیستمی کار کنیم نه اینکه هر کسی از دید خودش به مسایل بنگرد. بنده هم فقط در تخصص های خودم سعی می کنم اطلاع رسانی کنم و توضیح دهم که مثلا مشاعات پروژه لاله پارک نزدیک 60 درصد است فضای معماریش تأثیرگذاری مثبت دارد، مواد اولیه اش مرغوب است و حالا که توانسته برخی مشکلات ما را در زمینه اوقات فراغت از قِبل هزینه اش جبران کند، باید قدرش را دانست.
الان درتبریز پاساژهایی مشاهده می شود که یک دالان کم عرض دارند به قسمی که دو نفر از کنار هم به سختی عبور می کنند. چنین معماری هایی فقط توجیه اقتصادی دارند اما لاله پارک فضایی مردم محور دارد که حتی از تهران صرفا برای دیدن این مکان به تبریز می آیند. همه اینها مستلزم هزینه اند و بدون هزینه ایجاد چنین فضاهایی غیر ممکن است. این سرمایه گذار علیرغم سرمایه سنگین هیچ پیش فروشی نداشته است هیچ امتیازی نیز از کشور دریافت نکرده و اشتغال زایی انجام داده است. هر مغازه دو، سه فروشنده جوان دارد و این یعنی اشتغال زایی. ولی پروژه ای که هنوز از شورا مجوز دریافت نکرده مبادرت به تبلیغات فروش مغازه ها نموده است. در این کار اشتغال زایی مفهوم ندارد.
من در بررسی لایحه لاله پارک در صحن شورا گفتم که نباید فرصت و چنین سرمایه گذاری را از دست بدهیم که هم نسبت به این شهر تعصب خاصی دارد و هم سابقه پروژه زود بازده و موفقی را در پرونده دارد اما رأی گیری در این پروژه به شکل دیگری چیش رفت. اگر به آیسان بنگریم می بینیم هیچ سودی برای ما ندارد و عقیده من این است که تا پانزده سال آتی نیز این مسأله حل نمی شود. به هر حال اعضای شورا نیز از دید خودشان به مسایل می نگرند. حتی مشاهده شده نظر عضو تخصصی شورا در طول یک هفته کاملاً عوض شده است! هفته اول نظر خودش را اعلام می دارد و گاهی به خاطر موج گروهش سعی در تغییر رأی دارد. اینجا واقعا کار شورا دلسرد کننده است.
آسیب هایی دیگری هم در جامعه ما هست که این آسیب ها در شورا هم می تواند باشد. گاهی بعضی ها با صحبت با بعضی های دیگر سعی در قانع کردن آنها دارند.اگر سرمایه گذاری واقعاً به نفع شهر است چه الزامی به راضی کردن بنده است؛ اگر واقعا به نفع شهر باشد من خودم راضی خواهم شد. این مبحث دقیقاً سرمایه برداری است که سعی در راضی کردن من دارند. گاهی سرمایه بردار ها از آلودگی ها و لابی ها جهت نیل به اهداف خود نیز استفاده می کنند. بنده فکر می کنم هر قدر شورا واقعی تر و شفاف تر به موضوعات بنگرد، این شک ها و شبهات از بین می رود. اگر رویه منِ شهین باهر، به یک شکل باشد و حاضر باشم مصاحبه امروزم را دو سال دیگر تکرار کنم این اطمینان حاصل می شود.
شهردار تبریز هم به نبود این مکانیزم در زمینه جذب سرمایه گذار اشاره کرده است؟ برای ایجاد این سیستم چه باید کرد؟
ما می توانیم شکل کار را تغییر دهیم و یک سیستم ایجاد کنیم. خود شهرداری می تواند این سیستم را ایجاد کند. در جلسه ای که اخیراً در معاونت سرمایه گذاری برگزار شد و بنده نیز در این جلسه حضور داشتم مشخص شد در حال ایجاد چنین سیستمی برای سرمایه گذار هستند تا تکلیف سرمایه گذار برای تمام اعضای شورا مشخص باشد.
شما از شفافیت صحبت کردید و نگاه واقعی تر به پروژه ها. خب اخیرا همین که شنیده شد ممکن است عظیم زاده با ادامه سرمایه گذاری در آیسان این پروژه را از این وضع بیرون بیاورد، بازار گمانه زنی ها داغ شد. جدا این تشتت آرا و حرف و سخن های متفاوت، سرمایه گذار را فراری نمی دهد؟
می توانیم در دو بخش این مسأله را بررسی کنیم؛ اگر بخواهیم در پروژه های قبل از خودمان اظهار نظر کنیم، پروژه هایی که بنده شخصا کلاً با آن مخالف بوده ام به عنوان عضو کمیسیون ماده پنج و به آنها پروژه خرابکاری می گویم؛ برای مثال پروژه میدان نظامی، ولیعصر و غیره. با این وجود حالا که در حال اجرا هستند حق تخریب آن را نداریم؛ چون کارهای آن انجام شده و اگر پروژه های گذشته را تخریب کنیم، بر آیندگان تضمینی وجود ندارد و امنیت سرمایه ای نیز وجود نخواهد داشت. پروژه ای که به عنوان رییس سازمان مهندسی به علل فنی مخالف آن بودم با این وجود وقتی استاندار سابق کلنگ زنی کرده و سرمایه گذار سرمایه هاش را جمع آوری کرده است، تعطیلی آن می تواند منجر به فرار سرمایه گذار شود. وقتی کاری شروع شد پا پیچ شدن به آن زیاد مناسب نیست.
در ادامه و در سرمایه گذاری های بعدی اما، باید بررسی شود پروژه ای مسیر مناسب را طی می کند یا نه؟ بایداز اینکه فردی بدون بررسی پشتوانی مالی اش عهده دار سرمایه گذاری می شود، جلوگیری کنیم. در بررسی سرمایه گذار مهمترین مطلب، بررسی پشتوانه مالی وی است. اخلاق، مذهب و سایر مسایل چندان در انتخاب سرمایه گذار مهم نیستند بلکه پشتوانه مالی وی مهم است. این که پروژه های متعددی را به شکل نسیه در جاهای مختلف کار کرده است نباید تأثیر چندان زیادی در انتخاب وی داشته باشد بلکه باید پول موجود در حساب سرمایه گذار مهم باشد. درمورد شخص عظیم زاده نیز باید بگوبم این نام برای خود برندی محسوب می شود و پروژه های مشخصی در کشور کار کرده اما سرمایه گذاری بحثی نیست که بتوان به سادگی از آن گذر کرد. ثروت ممکن است امروز باشد ولی فردا نباشد! بنابراین باید بررسی شود که آیا شخص قابلیت مالی دارد یا نه؟ اگر سرمایه عظیم زاده بررسی شود و مسجل شود که وی سرمایه دارد، مناسب است و نیازی به این همه گمانه زنی هم نیست.
ایجاد این مکانیزم در زمینه جدب سرمایه گذار در مرحله اول بر عهده چه کسی است؟ شورا یا شهرداری؟
شاید (این امر) مربوط به وظایف شورا نباشد بلکه به معاونت سرمایه گذاری شهرداری ربط داشته باشد. شخص آقای نجفی هم که فردی اقتصادی است در این زمینه کار خیلی خوبی انجام داده اند و آن هم ایجاد معاونت سرمایه گذاری قوی بوده که باید این معاونت به شکل دقیق و منسجم پروژه ها را بررسی کند؛ البته کمیسیون بودجه هم می تواند این بررسی را انجام دهد و سرمایه ی سرمایه گذار و حساب های بانکی سرمایه گذار را بررسی کند.
اعضای شورا نیز می توانند از پروژه های قبلی سرمایه گذار بازدید به عمل آورده و مدارک ارایه شده توسط سرمایه گذار را تفحص کنند.
لایحه افزایش سهم شهرداری از پروژه لاله پارک در شورا با کش و قوس های فراوان همراه بود و در نهایت هم اعضای شورا به 25 درصد سهم شهرداری از این پروژه رأی دادند.با این حال آیا سرمایه گذاران این پروژه که حتی بسیاری از اعضای شورا خواستار ادامه سرمایه گذاریش در تبریزشده اند و به موفقیتش اذعان داشته اند، حاضر به سرمایه گذاری دوباره خواهند شد؟
راحت ترین شکل کار برای قضاوت این است که خودمان را جای شخص مقابل قرار دهیم؛ وقتی مشاهده می شود کاری مطلوب، در زمان مناسب انجام شده ، خدمات مناسب ارایه شده و با وجود فشار های فراوان پروژه پایان یافته اما برخورد مناسبی صورت نگرفته است بنده اگر جای این سرمایه گذار بودم، چه واکنشی نشان می دادم ؟
بحث دیگری هم این است که برای مثال شما به عنوان خبرنگار خیلی راحت می توانید روی یک خبرنگار تأثیر بگذارید؛ در سرمایه هم همین است با این تفاوت که در بحث سرمایه گذاری رقابت معکوس است به این شکل که هر قدر که سرمایه گذار بتواند سرمایه گذار بیشتری جذب کند به نفع خودش نیز هست چرا که هر چه در یک شهر سرمایه گذاری بیشتر باشد ارزش دهی نیز بیشتر می شود و مجموعه ها به هم ارزش داده و ارزش تمامی آنها هم افزایش می یابد. پس یک سرمایه گذار موفق می تواند در جذب سرمایه گذار دیگر هم کمک کننده باشد و البته عکس این هم صادق است که سرمایه گذارانی که با برخوردهای نادرست رو به رو شده اند می توانند دیگران را از ورود به یک مجموعه و یا شهر خاص منع کنند. بر این اساس باید بگویم اگر چه کاهش چندین میلیونی سهم شهرداری از یک پروژه در خسارات شهر نمی گنجد اما رفتارهای نسنجیده می تواند خسارات های بیشتری به وجود بیاورد؛ با علم به اینکه سرمایه گذاران کمی زود رنجند و ما باید سعی کنیم آنها را به سود برسانیم تا خودمان سود ببریم.
متأسفانه گاهی اوقات منیت ها جای مدنیت شورا را می گیرد و بنده از برخی همکاران در این مورد گله دارم. بگذارید مثال دیگری در زمینه این نوع برخوردها در شورا بزنم؛ در بحث مترو رقابتی شدید بین کلانشهرها هست . همانطور که یادتان هست در قضیه مترو مسئولین اصفهانی اعتراض کردند که واگن ها مخصوص ماست و این نشان می دهد که حاضرند هزینه های گزافی بکنند ولی عقب نمانند. در چنین فضایی که شاید یک ساعت مهم است لایحه تامین مالی مترو در جلسه اول بررسی در شورا تصویب نمی شود و دلیل همکاران شورا برای رای ندادن به این لایحه تنها عدم حضور مدیر عامل مترو در شورا بوده است که این مسأله واقعا مایه تاسف است!! نیامدن مدیر عامل مترو کار درستی نبود اما این مسأله نباید مانع تصویب فاینانس برای مترو می شد. اگر فاینانس را در هفته پیش می گرفتیم زودتر می توانستیم کار را انجام دهیم.
من معتقدم ما نباید به خاطر منیت و نیامدن مدیر مترو کار شهر را عقب می انداختیم و شاید این خسارت را نتوانیم جبران کنیم بنده نیز گلایه خودم را اعلام کردم. به نظر من این صرفا منیت بود. نماینده شورا نماینده مردم است و نباید از دیگران انتظار احترام داشته باشد.
و حرف آخر؟
من فکر می کنم باید روش ها اصلاح شود. باید روشی تعریف شود که سرمایه گذار در آن گیر نکند. در واقع همه کارها را ما باید انجام دهیم و سرمایه گذار صرفا کلنگ زنی بکند. باید خودمان برای پروژه تصمیم گیری کنیم و این به نفع شهر است. لازم است تنگ نظری ها را کم کنیم. آینده شهر ما بسته به ماست طرف صحبتم تمام اعضای شورا و کارکنان شهرداری است.
در کل اگر می خواهیم بچه های ما صاحب کار شوند که مشکل عمده امروز ماست، باید به سرمایه گذار راه ورود بدهیم و نگران نباشیم که سهم سرمایه گذار زیاد شده است چرا که اگر سهمش نیز زیاد شد، بیشتر به نفع شهر است چون سرمایه گذار تشویق می شود. بنده اصلا مشکلی با بیشتر شدن درصدهای سرمایه گذاران ندارم چرا که درنهایت این مسأله مشوق سرمایه گذار و به نفع شهر است.